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  • Thema: BGH: Kein Wertersatz für befülltes Wasserbett – “Globales Leihhaus Internet”

    Tomcraft

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    Hier folgt nun also die Entscheidung des BGH.

    Wir berichteten:
    Am 06. Oktober: Wertersatz für ein befülltes Wasserbett? – Vorschau auf BGH-Entscheidung
    Am 18. Oktober: LG Berlin: Kein Wertersatz für befülltes Wasserbett – Globales Leihhaus Internet?

    Zitat
    Heute hat der BGH zu der Frage entschieden, ob ein Händler Wertersatz geltend machen darf, wenn der Verbraucher ein Wasserbett im Internet bestellt, dieses mit Wasser befüllt und anschließend den Vertrag widerruft. Die Vorinstanzen verurteilten den Händler zur Erstattung des einbehaltenen Wertersatzes. Diese Urteile bestätigte nun der BGH.

    Den ganzen Artikel lesen.

    Linkback: https://www.modified-shop.org/forum/index.php?topic=9017.0

    guensi

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    Tja, und inzwischen hat dieses Urteil auch den Weg in die Radio-Nachrichten gefunden. Damit dürfte auch ein ausreichend großes Klientel über diese bahnbrechende Entscheidung informiert werden. In Anbetracht dieser Macht des Verbrauchers könnte ich es durchaus verstehen, wenn ab sofort keine Wasserbetten mehr im Internet gekauft werden können, weil die Verkäufer kalte (nasse?) Füße kriegen.

    Was aber soll man nun davon halten? Der Verbraucherschutz als oberstes Gebot eröffnet ein weites Feld, um Händler nach allen Regeln der Kunst aufs Kreuz zu legen. Völlig legal und höchstrichterlich abgesegnet, daher ist ein Schuldbewußstsein nicht erforderlich und kann entsorgt werden. Ist das nun wirklich ein Gewinn für den Verbraucher?

    Um in dieser Gesetzeslage einen Sinn zu finden, muss man sich von Begriffen wie Gerechtigkeit und Gleichbehandlung erst mal vollkommen frei machen. Einen anderen Begriff sollte man dafür jedoch einmal näher betrachten.

    Den Verbraucher! Es heisst ja nicht Kundenschutz, nein es heisst Verbraucherschutz und der hat sogar ein eigenes Ministerium, welches sonst nur noch für einige weitere Kleinigkeiten wie Ernährung und Landwirtschaft mit verantwortlich ist.

    Was macht nun ein Verbraucher? Der Name sagt es überdeutlich - er verbraucht. Und zwar alles was ihm grade so in die Finger kommt. Da er nun höchstrichterlich das Recht hat, alles was er verbrauchen möchte vorher ausgiebig zu testen - "Dies schließt die Ingebrauchnahme ein, soweit sie zu Prüfzwecken erforderlich ist, selbst wenn sie zu einer Wertminderung der Ware führt" - ist die logische Folge, dass die Ware nach der Prüfung verbraucht ist.

    Was aber rein rechtlich gesehen vollkommen in Ordnung geht, denn wie sollte der Verbraucher wissen, ob es ihm ausreichend zusagt eine Ware zu verbrauchen, wenn er sie nicht vorher testweise einmal verbraucht hat?

    Die Folge ist, der Händler (denn Verkäufer ist er in dem Falle des Widerrufs ja nicht mehr), hmmm, Händler ja eigentlich auch nicht mehr, denn das Heft des Handelns wurde ihm ja aus der Hand genommen, also der Erfüllungsgehilfe für die Erforschung des Verbraucherwunsches bleibt auf seinen Kosten sitzen.

    Übrig bleibt das wohlige Gefühl, einem Paar bei der Erforschung ihrer Schlafgewohnheiten hilfreich zur Seite gestanden zu haben. Das ist doch auch schon was und wird sicherlich am jüngsten Tag mit einem Bonussternchen belohnt werden.

     :satire:

    Tomcraft

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    :lol: :lol1: :lol2:

    Hatte mich schon gewundert, dass auf diesen Beitrag erst so spät eine Reaktion folgt, aber umso schöner finde ich deinen Beitrag zum Thema. *g*

    Grüße

    Torsten

    Spritzpistole

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    Also ich finde die Entscheidung des BGB erneut ein Schlag ins Gesicht der Unternehmer.

    Überall finden sich anscheinend nur dumme Verbraucher und Mieter, nur dafür braucht man ein so hohes Schutzniveau, wie es derzeit in der EU und insbesondere in Deutschland vorherrscht.

    Streng juristisch betrachtet - insbesondere im Hinblick auf die EuGH-Rechtsprechung - ist die Entscheidung allerdings beanstandungsfrei gefällt worden. Zumindest insoweit man hier noch von einem "Prüfen" ausgehen kann.

    Und diesbezüglich, finde ich, ist der Bogen endgültig überspannt worden. Eine derartig umfangreiche Prüfung wäre in einem Ladengeschäft nicht möglich gewesen. Man hätte hier daher durchaus schon eine Benutzung sehen können, für die Wertersatz zu leisten gewesen wäre.

    In Zukunft bleibt abzuwarten, welche Anforderungen noch gestellt werden, die den Bereich der Prüfung von der Benutzung abgrenzen - den Dreh- und Angelpunkt des Wertersatzes.

    Allerdings gehe ich davon aus, dass sich die obersten Juristen darüber lieber keine Gedanken machen wollen, da aus dem Dunstkreis der EU ja bereits der Vorschlag kam, der Händler könne den Verlust ja über eine Mischkalkulation ausgleichen. Wahnsinn, diese dumpfsinnige Aussage. Anstelle das juristische Problem auch juristisch lösen zu wollen, verschränkt man die Arme und wälzt es auf die Wirtschaft ab.

    Soweit von mir.

    Gruß
    Thomas

    Sämtliche meiner Beiträge und Hinweise zu rechtlichen Themen, erfolgen ausschließlich zur allgemeinen Information und nicht zur Rechtsberatung. Zur Lösung konkreter Rechtsfragen wenden Sie sich bitte an die dafür zugelassenen Berufsträger.

    hgk1911

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    Was erwartet ihr denn von 99,9 % der Juristen?
    Grundvoraussetzung schein zum Jurastudium IQ zwischen 76 und 77 zu sein.
    Bestes Beispiel hab ich gerade wieder mal bekommen.
    Richter (unabhängig = seine Blödheit kann nicht geahndet werden) fällt nach 21 Schreiben auf das sein Gericht örtlich nicht zuständig ist. 3 Tage vor dem Termin auf dem man 9 Monate gewartet hat.
    Gericht wurde auf Grund einer Rechtsbehelfsbelehrung auserkoren, die Rechtsabteilung der Behörde ist angeblich mit 13 Volljuristen besetzt.

    Tomcraft

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    Was erwartet ihr denn von 99,9 % der Juristen?
    Grundvoraussetzung schein zum Jurastudium IQ zwischen 76 und 77 zu sein.
    [...]

    Mit so einer Aussage wäre ich aber vorsichtig! :/

    Grüße

    Torsten

    guensi

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    ...Streng juristisch betrachtet - insbesondere im Hinblick auf die EuGH-Rechtsprechung - ist die Entscheidung allerdings beanstandungsfrei gefällt worden. Zumindest insoweit man hier noch von einem "Prüfen" ausgehen kann.

    Und diesbezüglich, finde ich, ist der Bogen endgültig überspannt worden. Eine derartig umfangreiche Prüfung wäre in einem Ladengeschäft nicht möglich gewesen. Man hätte hier daher durchaus schon eine Benutzung sehen können, für die Wertersatz zu leisten gewesen wäre.
    ...

    Irgendwie fällt mir dazu Loriots "Bettenkauf" ein.
    http://www.youtube.com/watch?v=KoP2ub75S-c
    "Ach ja, wenn meine Gattin aufwacht, nimmt sie gern eine Tasse Tee mit etwas Gebäck..."  :lol1:

    ...In Zukunft bleibt abzuwarten, welche Anforderungen noch gestellt werden, die den Bereich der Prüfung von der Benutzung abgrenzen - den Dreh- und Angelpunkt des Wertersatzes.

    Allerdings gehe ich davon aus, dass sich die obersten Juristen darüber lieber keine Gedanken machen wollen, da aus dem Dunstkreis der EU ja bereits der Vorschlag kam, der Händler könne den Verlust ja über eine Mischkalkulation ausgleichen. Wahnsinn, diese dumpfsinnige Aussage. Anstelle das juristische Problem auch juristisch lösen zu wollen, verschränkt man die Arme und wälzt es auf die Wirtschaft ab.
    ...

    Der geradezu zwanghafte Regelungwahn der EU-Gesetzestüftler, in Verbindung mit der nahezu kritiklosen Übernahme durch den deutschen Gesetzgeber - oft wird sogar in vorauseilendem Gehorsam noch ne Schippe mehr drauf gepackt - hat uns schon manche dem einfachen EU-Bürger nicht mehr verständliche Gesetze beschert.

    Diese neuerliche Bescherung trägt jedoch noch eine ganz andere Qualität im Rucksack. Hier wird wissentlich (und damit möglicherweise sogar vorsätzlich?) eine Tür für die Sanktion einer Handlungsweise geöffnet, die vorher zumindest rechtlich zweifelhaft, im Extremfall sogar als betrügerische Absicht gewertet werden konnte. Ein Wertersatz (oder sogar Schadensersatz?) wäre doch die logische Folge, wenn ich eine Ware bestelle, in der Absicht sie einige Tage zu gebrauchen und dann eventuell mit Gebrauchsspuren zurück zu geben.

    Problematisch war es sicher schon immer, diese fehlende Kaufabsicht nachzuweisen, aber zumindest der Wertersatz für die Verschlechterung der Ware sollte eigentlich unstrittig sein, nur über die Höhe hätte man noch streiten können. Aber dieses Problem ist ja nun per Gesetz incl. höchstrichterlicher Auslegung ad acta gelegt.

    Mir stellt sich hier die Frage ob dieses durch Gesetz erschaffene Problem ohne die eigentlich zwangsläufig erforderliche eindeutige Definition der beiden Rahmenparameter Prüfung und Benutzung nicht dazu führt, dass diese Regelung an sich zur Ungültigkeit zumindest der betroffenen Gesetzespassage führt?

    Interessant in diesem Zusammenhang ist tatsächlich die Floskel "der Prüfung wie sie in einem Ladengeschäft möglich gewesen wäre", die ja immer als Maßstab heran gezogen wird. Welches Bettengeschäft ermöglicht mir die Prüfung genau des Wasserbettes welches ich mir aussuche? Oder muss ich dort nicht eher mit einem anderen Modell vorlieb nehmen, welches zu Demonstrationszwecken aufgebaut ist?

    Aber ist das dann überhaupt noch rechtens? Sollte hier im Sinne der Gleichbehandlung nicht eher der Umkehrschluss greifen? Wenn ich im Ladengeschäft ein Wasserbett ausprobieren möchte, so hat mir dieses in annehmbarer Zeit aufgebaut und befüllt zur Prüfung bereit gestellt zu werden! Möglich wäre diese Form der "Ermöglichung einer Prüfung jedenfalls".

    Das wäre dann auch die Lösung für das juristische Problem. Man verdonnere einfach die Ladengeschäfte zur den gleichen Leistungen, wie man sie dem Online-Geschäft aufs Auge gedrückt hat. Alles wieder paletti, alle sind gleich angesch....., damit herrscht wieder Gleichheit!

     :satire:

    frangulus

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    Und diesbezüglich, finde ich, ist der Bogen endgültig überspannt worden. Eine derartig umfangreiche Prüfung wäre in einem Ladengeschäft nicht möglich gewesen. Man hätte hier daher durchaus schon eine Benutzung sehen können, für die Wertersatz zu leisten gewesen wäre.

    Im Laden hätte mindestens ein Bett zum Anschauen und probieren gestanden, falls der Laden mehr als ein Modell anbietet von jedem eins.
    Mit eingeschalteter Heizung, Personal, in einem beleuchteten, geheiztem oder klimatisierten Raum und ansprechend dekoriertem Raum.
    Auch die Ausstellungsstücke im Laden sind nachher "unverkäuflich" und in der Kalkulation enthalten.
    Ich finde das Urteil weder seltsam noch überraschend. Ein Laden ohne ein befülltes Ausstellungsstück würde wohl auch kaum etwas verkaufen.
    Ergo kann der Kunde im Laden an Hand eines befüllten Wasserbetts entscheiden und somit steht ihm das Recht auch im Online Handel zu.
    Ich kenne Laden- und Online-Geschäft, und meiner Erfahrung nach ist die "Widerrufsquote" im Laden deutlich höher, nennt sich da halt Umtausch.
    Das ist zwar nicht ges. vorgeschrieben aber trotzdem faktisch Pflicht weil marktüblich.
    Und wenn die bekannte Tratschtante aus dem Ort bzw. Stadtteil das das Geburtstagsgeschenk (z.Bsp. ein Kinderbuch) fürs Enkelchen zum dritten mal umtauschen will, wird man als Ladeninhaber dies mit einem freundlichen Lächeln auf den Lippen tun. Anschließend ins Büro gehen kurz ins Beisholz beißen und den nächsten Kunden humorvoll, freundlich und gut gelaunt bedienen. Danach die umgetauschten Kinderbücher mit dem -20% Aufkleber versehen und in die Wühlkiste pfeffern, (sorry meinte natürlich einsortieren).

    frangulus

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    Oder muss ich dort nicht eher mit einem anderen Modell vorlieb nehmen, welches zu Demonstrationszwecken aufgebaut ist?

    Also ich würde weder ein Wasserbett, noch eine anderes Bett kaufen, wenn nicht das gleiche Modell als Ausstellungsstück vorhanden wären.
    Warum auch, nach dem nicht vorhandenen würde ich im Laden gar nicht fragen. Das ist für einen Ladenbesucher doch gar nicht existent, wie soll er ein Kaufwunsch dafür äußern?.

    wulfen

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    Ich habs heute morgen im Fernsehen gesehen wo es natürlich als Erfolg für die Verbraucher gefeiert wurde.
    Auf die Frage der Moderatorin, das dieses Urteil doch Onlinehändler in die Knie zwingen könnte, sagte der Verbraucherschützer, dann müssen die eben die Preise erhöhen....

    Hier noch mal etwas konkreter:

    Der Bundesgerichtshof (BGH) hat die Rechte von Käufern im Internet gestärkt. Die Anbieter müssten ihre Waren zurücknehmen und das Geld erstatten, selbst wenn diese durch das Ausprobieren wertlos geworden seien, urteilten die Richter am Mittwoch in Karlsruhe (Az.: VIII ZR 337/09).

    link

    Was heißt das konkret?
    Die Kundin/Kunde kann also einen bei einem Erotikanbieter bestelltes "Gerät" ausgiebig testen und zurückgeben wenn der gewünschte "Effekt" nicht eintritt....
    Aber auch in jedem anderen Fall und sei es ein Spielzeugauto ist die Verpackung doch erstmal aufgerissen und damit unverkäuflich.
    Besonders schlimm finde ich das z.B. im Falle hochwertiger Software.
    Man stelle sich vor man verkauft ein Faktura-Paket, Wert 700 Euro, verdienen tust eh kaum was und der Preis ist meist auch festgelegt (nix mit Preiserhöhung) der Kunde schickt die aufgerissene Verpackung inkl. vermutlich kopierter CD zurück...
    Das macht man dreimal und man kann dichtmachen.
    So weit ich gehört habe sind nur verderbliche Waren ausgeschlossen.
    Also statt Software-shop jetzt besser Wurstbrot-shop oder wie!?

    Spritzpistole

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    Besonders schlimm finde ich das z.B. im Falle hochwertiger Software.
    Man stelle sich vor man verkauft ein Faktura-Paket, Wert 700 Euro, verdienen tust eh kaum was und der Preis ist meist auch festgelegt (nix mit Preiserhöhung) der Kunde schickt die aufgerissene Verpackung inkl. vermutlich kopierter CD zurück...
    Das macht man dreimal und man kann dichtmachen.
    So weit ich gehört habe sind nur verderbliche Waren ausgeschlossen.
    Also statt Software-shop jetzt besser Wurstbrot-shop oder wie!?

    Gerade Software ist in der Regel speziell versiegelt und fällt dann bei entsprechender Belehrung aus der Widerrufsmöglichkeit raus.

    Mir stellt sich hier die Frage ob dieses durch Gesetz erschaffene Problem ohne die eigentlich zwangsläufig erforderliche eindeutige Definition der beiden Rahmenparameter Prüfung und Benutzung nicht dazu führt, dass diese Regelung an sich zur Ungültigkeit zumindest der betroffenen Gesetzespassage führt?

    Nein, im vorliegenden Fall sicherlich nicht. Gesetzesregelungen haben zu einer großen Vielzahl unbestimmte Rechtsbegriffe zum Inhalt. Dies, damit sie für einen breiten Anwendungsbereich von Fällen passen. Die unbestimmten Rechtsbegriffe entsprechend anzuwenden (sprich: auszulegen), ist dann Sache der Rechtsprechung (und Literatur).

    Im Laden hätte mindestens ein Bett zum Anschauen und probieren gestanden, falls der Laden mehr als ein Modell anbietet von jedem eins.
    Mit eingeschalteter Heizung, Personal, in einem beleuchteten, geheiztem oder klimatisierten Raum und ansprechend dekoriertem Raum.

    Aber nicht 3 Tage lang! Das meine ich mit "Bogen ÜBERSPANNT". Die Widerrufsmöglichkeiten sollten sich in einem angemessenen Rahmen bewegen, für den als Abgrenzung der Wertersatz steht. Dieser wird aber den Händlern praktisch unmöglich gemacht. Sicherlich, im Einzelfall ist es eine Frage der Beweismöglichkeit, wie lange ein Produkt tatsächlich ausprobiert worden ist, aber davon einmal abgesehen.

    Gruß
    Thomas

    wulfen

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    Gerade Software ist in der Regel speziell versiegelt und fällt dann bei entsprechender Belehrung aus der Widerrufsmöglichkeit raus.

    Aha.
    Bei mir wären das zum Beispiel unter anderem Sprachkurse, die sind nicht speziell versiegelt.
    Könnte man sich selber ein Siegel basteln?
    Oder muß das vom Hersteller gemacht werden?

    Spritzpistole

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    Hallo,

    also in einem Urteil des Landgerichts Dortmund aus dem Jahre 2006 (16 O 55/06) ging es gerade um die Siegelfrage. Dort hatte der Händler einen Tesafilm verwendet, um die DVDs vor dem zufälligen Öffnen während des Transports zu sichern.

    Das Urteil behandelt nicht die Frage, ob der Händler selbst das Siegel anbringen dürfte. Jedoch geht das Gericht auf die Frage der Siegelqualität ein und erörtert prizipiell schon eine Frage, die sich eine Stufe weiter erst stellen würde. Daraus schließe ich, dass auch ein Händler selbst ein Siegel anbringen darf.

    Das Siegel muss aber so beschaffen sein, dass der Verbraucher erkennen kann, dass es sich um ein Schutzsiegel für das Urheberrecht handelt und mit brechen des Siegels das Widerrufsrecht erlischt. Bei letzterm Punkt frage ich mich allerdings, wie das auf einem Siegel untergebracht werden kann. Auf jeden Fall sollte das Wort "Siegel" gut lesbar auf dem Aufkleber positioniet sein.

    Gruß
    Thomas

    wulfen

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    Okay, damit kann man natürlich schon arbeiten, vielen Dank!

    guensi

    • Viel Schreiber
    • Beiträge: 2.288
    ...
    Nein, im vorliegenden Fall sicherlich nicht. Gesetzesregelungen haben zu einer großen Vielzahl unbestimmte Rechtsbegriffe zum Inhalt. Dies, damit sie für einen breiten Anwendungsbereich von Fällen passen. Die unbestimmten Rechtsbegriffe entsprechend anzuwenden (sprich: auszulegen), ist dann Sache der Rechtsprechung (und Literatur).
    ...
    Nun, die Verwendung unbestimmter Rechtsbegriffe hat ja eine lange Tradition, und dient dazu, das Gesetz nicht speziell auf jeden Einzelfall zuschneiden zu müssen (was ja auch unmöglich wäre), das ist schon klar.

    Aber für nahezu alle unbestimmten Rechtsbegriffe gibt es nachgeordnete Regeln und Normen, die den Rahmen dieser Rechtsbegriffe definieren. So findet man z.B. für den Begriff des unzumutbaren Lärms jede Menge Normen und Richtlinien, die klar definieren, wo und wann welche Art von Lärm mit welcher Lautstärke unzumutbar ist, und was hingegen hingenommen werden muss.

    Sofern die Begriffe Prüfung und Benutzung tatsächlich unbestimmte Rechtsbegriffe darstellen - was ich persönlich bezweifele, denn eigentlich ist nur die Abgrenzung zwischen beiden Begriffen unbestimmt - ist der Gesetzgeber geradezu aufgerufen, wenn nicht gar verpflichtet, diese Grenze durch nachgeordnete Regelungen - im Zweifel sogar unterschiedlich für verschiedene Warengruppen - zu definieren.

    Normalerweise wird bei solchen Abgrenzungen von den "Regeln der Technik" ausgegangen. Da es eine ausreichende Anzahl von anerkannten Institutionen gibt, die sich seit Jahrzehnten mit der Prüfung von Waren beschäftigen, dürfte es durchaus machbar sein, festzulegen wo die Prüfung aufhört und die Benutzung beginnt.

    Das mag dann nicht jedem gefallen, aber solange der Lärm des Rasenmähers meines Nachbarn den geltenden Regelungen entspricht habe ich den auch hinzunehmen, auch wenn er mir nicht gefällt.

    Die eigentliche Stolperfalle haben sich Gesetzgeber und nachfolgende Rechtsprechung selbst gebaut, mit der Verwendung der Wischi-Waschi-Definition "wie sie in einem Ladengeschäft möglich gewesen wäre". Da hier die Bezugsgröße schon von Ladengeschäft zu Ladengeschäft und zudem noch von Warenangebot zu Warenangebot unterschiedlich ist, ist unbestimmt hier die Untertreibung des Jahrhunderts. Eigentlich ist damit so gut wie alles oder so gut wie nix definiert. Ebenso sind daher die daran hängenden Begriffe solange Schall und Rauch, bis eine eindeutige Regelung existiert.

    Eigentlich mehr als verwunderlich. Schließlich leben wir im Land des Regelungswahns, wo man selbst bei einem Toilettengang über eine nahezu unfassbare Menge an Normen und Richtlinien stolpert. Selbst die Menge an Klopapier die eine Kloschüssel klaglos runterspülen muss, ist definiert.

    In diesem Sinne werde ich mir das Urteil jetzt mal ausdrucken und beim nächsten Toilettengang mitnehmen und einer sinnvollen Verwendung zuführen.  :horseshit: