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  • Thema: Kleinuntern.-Reg. §19 UStG

    futurelabs

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #15 am: 20. Januar 2010, 23:15:30
    was ich neulich gelesen habe :

    Zitat
    Endpreis, keine Ausweisung der Mwst. nach § 19 UStG

    auf shopanbieter.de gibts dazu ein interessantes Thema
    http://www.shopanbieter.de/news/archives/2241-Preisauszeichnung-fuer-Kleinunternehmer.html

    auch wieder so ein Thema wo der kleine Mann wortwörtlich gearscht ist wenn er nicht
    haargenau bescheid weiss.

    baustelle

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #16 am: 21. Januar 2010, 04:53:06
    Bevor hier was entschieden schief läuft:
    Kleinunternehmer + Umsatzsteuer

    Nur "inkl. MwSt." neben die Preise zu schreiben geht natürlich gar nicht, weil es genau das Gegenteil von dem impliziert, was Sache ist. Wenn ein Unternehmer bspw. einen PC "incl. MwSt." kauft, geht er zu Recht davon aus, dass er eine Rechnung mit ausgewiesenen 19% MwSt. erhält.

    Ich halte für Shopbetreiber die in dem Artikel genannte Lösung des * (Sternchens) neben dem Preis incl. der entsprechend deutlichen Fußnote für praktikabel, bevor man Romane wie "Der angegebene Preis ist ein Endpreis zzgl. Versandkosten. Gemäß § 19 UStG erheben wir keine Umsatzsteuer und weisen diese folglich auch nicht aus (Kleinunternehmerstatus)" neben jeden Preis zu setzen hat.

    Greets,
    Chris

    BeBa

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #17 am: 21. Januar 2010, 06:42:22
    Hab es nun vorsichtshalber an jedem angegebenen Preis von "Kleinunternehmer nach §19 UStg."
    so abgeändert "keine Ausweisung der USt. nach §19 UStG."

    Zusätzlich in den Bestell e-mails ausführlich "Kleinunternehmer nach §19 UStg, wir weisen auf unseren Rechnungen keine Umsatzsteuer" aus.

    Auch im Impressum steht der Hinweis oberhalb der Steuernummer.

    Wenn das nun nicht langt, werde ich wohl den ganzen Paragraphen an die Preise, im Impressum und den E-mails Anhängen müssen.  :lol2:

    Gruß Bernard

    baustelle

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #18 am: 21. Januar 2010, 06:55:00
    Bernard, sei bitte vorsichtig mit selbst gebastelten rechtsrelevanten Texten (zumal "Ausweisung" eher ein unfreundlicher politischer Akt gegen Flüchtlinge ist ;-))

    Warum machst du nicht die Sternchennummer + ausführliche Fußnote in der Artikelbeschreibung? Das stört die Preisdarstellung am wenigsten.

    Greets,
    Chris

    Phantom

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #19 am: 21. Januar 2010, 07:06:15
    Wenn sich schon die Fachleute uneinig sind, wie sollen wir es dann richtig machen?

    Zur Sternchen-Lösung steht in dem weiter vorne verlinkten Beitrag von shopanbieter.de:
    Zitat
    Vor Sternchen-Vermerken warnt Heukrodt-Bauer. Weil der MwSt-Hinweis laut PAngV direkt beim Preis gegeben werden muss, wären Sternchen-Konstruktionen - ob mit oder ohne Link - unzulässig.

    baustelle

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    Antwort #20 am: 21. Januar 2010, 07:22:40
    Stimmt, das ist ein fetter Widerspruch  :(

    Dann aber bitte "Kein Ausweis von Umsatzsteuer gemäß § 19 UStG."
    Ist so auch korrekte Amtssprache.

    Greets,
    Chris

    Phantom

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #21 am: 21. Januar 2010, 07:45:27
    Dann aber lieber "Endpreis, kein Ausweis von Umsatzsteuer gemäß § 19 UStG."

    Ich mache es aber so, wie in dem von mir verlinkten Beitrag.

    baustelle

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    Antwort #22 am: 21. Januar 2010, 07:54:50
    Es steht dir natürlich frei, mein Forengeplapper zu verwerfen und anderes Forengeplapper umzusetzen ;-)

    Greets,
    Chris

    BeBa

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #23 am: 21. Januar 2010, 09:47:00
    Es hat früher einfach so heißen dürfen: Kleinunternehmer nach §19 USTG. ,das hat gelangt.
    Die Zeiten sind vorbei... :cry:

    Anraten meines Anwalt, (das geht langsam ins geld...)

    Unmittelbar in der nähe an jeder Preisangabe:

    Ausführlich;
    Der angegebene Preis ist ein Endpreis zzgl. Versandkosten. Gemäß § 19 UStG erheben wir keine Umsatzsteuer und weisen diese folglich auch nicht aus.
    Zusätzlich die Angaben im Impressum, AGBs und in den Rechnungen, Bestell- und Rechnungs- e-Mails.

    Die Kurzfassung von Tradoria hat mein Anwalt aber auch als "unzureichend" aber für "genügend" erklärt.
    Die Meinung meines Anwalts ist einfach die, das jede Kurzfassung des §19 für Kleinunternehmen unzureichend bleibt.

    Hoffe, das ich Euch damit weiterhelfen konnte. Wie setze ich das nun um.....??

    Gruß Bernard

    Phantom

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #24 am: 21. Januar 2010, 11:26:37
    Nach meiner Ansicht ist der zweite Satz deines Anwaltes falsch. Aber wir können wahrscheinlich noch über 5 Seiten diskutieren und werden die 100% rechtssichere Lösung nicht finden.

    Wenn die Tradoria Lösung "genügend" ist, dann reicht das doch.

    Katana

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #25 am: 21. Januar 2010, 21:08:06
    Nach meiner Ansicht ist der zweite Satz deines Anwaltes falsch. Aber wir können wahrscheinlich noch über 5 Seiten diskutieren und werden die 100% rechtssichere Lösung nicht finden.

    Wenn die Tradoria Lösung "genügend" ist, dann reicht das doch.

    Nach meiner Ansicht ist der zweite Satz deines Anwaltes falsch. Aber wir können wahrscheinlich noch über 5 Seiten diskutieren und werden die 100% rechtssichere Lösung nicht finden.

    Wenn die Tradoria Lösung "genügend" ist, dann reicht das doch.

    Nach meiner Ansicht ist der zweite Satz deines Anwaltes falsch. Aber wir können wahrscheinlich noch über 5 Seiten diskutieren und werden die 100% rechtssichere Lösung nicht finden.

    Wenn die Tradoria Lösung "genügend" ist, dann reicht das doch.

    Phantom,

    aber genaus das gleiche sagt mein Anwalt auch , weil ich gerne diesen Satz weg haben wollte und mit Sternchenverweiss ersetzen wollte.
    Und ich glaube kaum das wir den selben Anwalt haben ;)
    Ich habe es so gelöst das ich hinter jeden Preis diesen Text habe USt.-frei gem. Kleinuntern.-Reg. §19 UStG zzgl. Versandkosten womit sich mein Anwalt zufrieden gibt !

    LG Kay

    guensi

    • Viel Schreiber
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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #26 am: 21. Januar 2010, 23:03:16
    Tja, manche Probleme muss man öfter mal durch die Gehirnwindungen quälen, um des Pudels Kern zu finden:

    1. Problempunkt: Umsatzsteuergesetz UStG:

    § 19 Besteuerung der Kleinunternehmer
    (1) Die für Umsätze im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 geschuldete Umsatzsteuer wird von Unternehmern, die im Inland oder in den in § 1 Abs. 3 bezeichneten Gebieten ansässig sind, nicht erhoben, wenn der in Satz 2 bezeichnete Umsatz zuzüglich der darauf entfallenden Steuer im vorangegangenen Kalenderjahr 17.500 Euro nicht überstiegen hat und im laufenden Kalenderjahr 50.000 Euro voraussichtlich nicht übersteigen wird.

    Gehen wir das ganze mal grammatikalisch an, und kürzen alles irrelevante dieses Satzes weg, dann bleibt:
    Die für Umsätze ... geschuldete Umsatzsteuer wird von Unternehmern, nicht erhoben, wenn der ... Umsatz zuzüglich der darauf entfallenden Steuer ... blabla Betrag ... nicht übersteigen wird.

    Das lautet verkürzt und in verständliches Deutsch übersetzt:
    Die Umsatzsteuer wird von Kleinunternehmern nicht erhoben

    Eine Steuer die erst gar nicht erhoben wird fällt nicht an, kann also kein Preisbestandteil sein.

    2. Problempunkt: Preisangabenverordnung

    § 1 Grundvorschriften
    (1) Wer Letztverbrauchern gewerbs- oder geschäftsmäßig oder regelmäßig in sonstiger Weise Waren oder Leistungen anbietet oder als Anbieter von Waren oder Leistungen gegenüber Letztverbrauchern unter Angabe von Preisen wirbt, hat die Preise anzugeben, die einschließlich der Umsatzsteuer und sonstiger Preisbestandteile zu zahlen sind (Endpreise).
    ...
    (2) Wer Letztverbrauchern gewerbs- oder geschäftsmäßig oder regelmäßig in sonstiger Weise Waren oder Leistungen zum Abschluss eines Fernabsatzvertrages anbietet, hat zusätzlich zu Absatz 1 und § 2 Abs. 2 anzugeben,
    1. dass die für Waren oder Leistungen geforderten Preise die Umsatzsteuer und sonstige Preisbestandteile enthalten und
    2. ob zusätzlich Liefer- und Versandkosten anfallen.
    Fallen zusätzlich Liefer- und Versandkosten an, so ist deren Höhe anzugeben. Soweit die vorherige Angabe dieser Kosten in bestimmten Fällen nicht möglich ist, sind die näheren Einzelheiten der Berechnung anzugeben, aufgrund derer der Letztverbraucher die Höhe leicht errechnen kann.

    Nun kürzen wir mal wieder den verklausulierten Rechtstext auf die relevanten Inhalte:
    (1) Wer Letztverbrauchern ...Waren oder Leistungen anbietet ... hat die Preise anzugeben, die einschließlich der Umsatzsteuer und sonstiger Preisbestandteile zu zahlen sind (Endpreise).
    (2) Wer Letztverbrauchern ... Waren oder Leistungen zum Abschluss eines Fernabsatzvertrages anbietet, hat zusätzlich ... anzugeben,
    1. dass die ... geforderten Preise die Umsatzsteuer und sonstige Preisbestandteile enthalten und
    2. ob zusätzlich Liefer- und Versandkosten anfallen.
    Fallen zusätzlich Liefer- und Versandkosten an, so ist deren Höhe anzugeben. Soweit die ... Angabe dieser Kosten ... nicht möglich ist, sind die ... Einzelheiten der Berechnung anzugeben, aufgrund derer der Letztverbraucher die Höhe leicht errechnen kann.

    Und das übersetzen wir mal in verständliches Deutsch (die sonstigen Preisbestandteile klammern wir mal aus, sind hier nicht relevant):
    (1) Wer Endverbrauchern Waren oder Leistungen anbietet hat die zu zahlenden Preise einschließlich USt anzugeben.
    (2) Wer zum Abschluss eines Fernabsatzvertrages Endverbrauchern Waren oder Leistungen anbietet, hat zusätzlich anzugeben,
    1. dass die Preise die Umsatzsteuer enthalten und
    2. ob zusätzlich Liefer- und Versandkosten anfallen, deren Höhe anzugeben ist.
    Ist die Angabe dieser Kosten nicht möglich, sind die Einzelheiten der Berechnung anzugeben, damit der Endverbraucher die Höhe leicht errechnen kann.

    Absolut verkürzt heisst das für Web-Shops:
    Wer Waren anbietet, hat anzugeben, dass die Preise die Umsatzsteuer enthalten. Ist das nicht möglich, sind die Einzelheiten so anzugeben, dass der Endverbraucher die leicht berechnen kann.

    Aha, wer findet die Fehler? Eigentlich easy, da haben ein paar Beamte bei der Konstruktion der Verordnung geschlampt und ein kleines Wort mit großer Bedeutung eingebaut sowie eine zumindest fragwürdige und unbestimmte Klausel verwandt.

    Die haben verpennt, dass Kleinunternehmer erst gar keine Umsatzsteuer erheben dürfen, somit kann die auch nicht enthalten sein.

    Es müsste eigentlich heissen:
    Wer Endverbrauchern Waren anbietet, hat anzugeben, ob die Preise die Umsatzsteuer enthalten.

    Die nachfolgende Formulierung mit der Angabe die "leicht" zu berechnen ist ist eine verbraucherunfreundliche und für Kleinunternehmer diskriminierende Forderung. Woher soll ich als unbedarfter Kleinunternehmer wissen, wie gut meine Kunden rechnen können? Was ist überhaupt erforderlich um leicht rechnen zu können, wenn der Preis den ich angebe der Endpreis ist? Welche juristischen Klimmzüge muss ich unternehmen, um dem Kunden klar zu machen - der angegebene Preis ist das was du zahlen musst? Und warum habe ich damit als Kleinunternehmer höhere Anforderungen zu erfüllen, die zudem noch abschreckend auf meine Kunden wirken?

    Zusätzlich ist folgendes zu beachten: Die PAngV zielt auf Endkunden ab, damit hat die konkrete Ausweisung der MwSt. eigentlich nur informativen Charakter. Das ist sozusagen der Preisanteil, den ich bei Bezahlung an den Staat entrichte. Daher wäre es genauso wichtig für mich als Kunden zu wissen, dass ich bei einem Kauf beim Kleinunternehmer eben gerade keinen Preisanteil an den Staat entrichte. Dazu wäre die Kennzeichnung "ohne MwSt. gem. $19 UStG" vollkommen ausreichend. Und dem kaufenden Unternehmer würde das ebenfalls signalisieren, dass er die MwSt. nicht in Abzug bringen kann.

    Hier wurde mit der Preisangabenverordnung deutlich am Ziel vorbei und darüber hinaus geschossen.
    Der Weg ist nun folgender: Die offensichtlich fehlerhafte Verordnung muss der Gesetzeslage angepasst werden.

    Dazu werde ich meinen Bundestagsabgeordneten (nicht dass ihr glaubt ich hätte den im Sack, der ist nur für meine Probleme zuständig, so wie eurer für eure Probleme) mit dieser Erkenntnis konfrontieren. Parallel dazu werde ich das auch dem Justizministerium mitteilen.

    Es könnt nix schaden, wenn alle die das Problem ebenfalls betrifft, und alle die an einer klaren Rechtslage interessiert sind, dies ebenfalls tun würden.

    Dieses Posting stellt ausdrücklich meine persönliche Meinung dar und ist keinesfalls als Rechtsberatung zu verstehen. Die gibts beim Anwalt des Vertrauens. (Wer einen solchen hat, kann ihn ja gerne mal mit meinen Erkenntnissen konfrontieren.)

    Tomcraft

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #27 am: 21. Januar 2010, 23:38:10
    Mensch da hast du dir aber mal wieder Mühe gegeben!

    Vielen Dank für deine Meinung zu dem Thema. Schön, dass wir das jetzt mal gebündelt in einem Thema drin haben!

    Grüße

    Torsten

    Phantom

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #28 am: 22. Januar 2010, 05:22:39
    Ich wollte den 7 Seiten Thread vermeiden   :(
    Ich bin kein Anwalt und habe auch keinen, bin aber Stammleser in einigen Foren.

    Zitat
    Die für Umsätze ... geschuldete Umsatzsteuer wird von Unternehmern, nicht erhoben,
    Ich habe mal in einen der Kernsätze von oben etwas anderes fett markiert. Du schuldest danach dem FA die Umsatzsteuer, sie muss aber nicht abgeführt werden (wird nicht erhoben). Wenn du dem FA die USt schuldest, hast du die auch in deinen Preisen drin und sie ist Preisbestandteil.

    baustelle

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    Kleinuntern.-Reg. §19 UStG
    Antwort #29 am: 22. Januar 2010, 06:01:01
    Sauber aufgedröselt, guensi!

    @Phantom:
    Der von dir zerlegte Satz ist tatsächlich auf 2 Arten interpretierbar. Hier der Versuch, das deutlich zu machen:

    Du verstehst ihn so:

    Zitat
    (1) Die für Umsätze im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 geschuldete Umsatzsteuer wird von Unternehmern, die im Inland oder in den in § 1 Abs. 3 bezeichneten Gebieten ansässig sind, [durch das FA] nicht erhoben, wenn [schnips]

    Und ich verstehe ihn so:

    Zitat
    (1) Die für Umsätze im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 (normalerweise) geschuldete Umsatzsteuer wird von Unternehmern, die im Inland oder in den in § 1 Abs. 3 bezeichneten Gebieten ansässig sind, [bei Kunden] nicht erhoben, wenn [schnips]

    Deshalb meint guensis Kurzversion

    Zitat
    Die Umsatzsteuer wird von Kleinunternehmern nicht erhoben
    ...dass der Kleinunternehmer seinen Kunden keine USt. berechnet (und nicht, dass sie ihm vom FA nicht berechnet wird.).

    Alles klar?  8)

    Auch halte ich guensis Schlussfolgerung für absolut richtig, dass "ohne MwSt. gem. $19 UStG" die korrekte Formulierung wäre.

    Wäre ich Kleinunternehmer, würde ich damit arbeiten. Ein Richter, der dagegen urteilt, machte sich einfach nur lächerlich.

    Greets,
    Chris

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