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  • Thema: Das neue „Button“- Gesetz zwingt zum Shop-Umbau im B2C-Handel

    Spritzpistole

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    Hallo,

    es kommt auch gar nicht darauf an, ob dich das überzeugt, sondern wie die Richter das Gesetz interpretieren. Da spielt deine Meinung eher weniger eine Rolle. Und dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass du hier in einem Forum diese Meinung als Fakt bzw. Rechtsaufassung in konkret bezeichneten Situationen schilderst, die dann noch von der Rechtswirklichkeit abweichen. Und damit irritierst du andere Nutzer - das aber sollte tunlichst vermieden werden, habe ich aber auch schon mal in einem anderen Thema geschrieben.

    Die Erwägungsgründe sind schon richtig, aber spiegeln auch nur einen Teil dessen wieder, wie das Widerrufsrecht ausgestaltet werden soll. Denn die hier bedeutsame Frage der Kostenrückerstattung durch den Unternehmer, hat mit dem Erwägungsgrund nur wenig zu tun, sondern stellt sich dahingehend, ob und wie der Verbraucher sein Widerrufsrecht aussüben darf. Und da hat der EuGH auf Anfrage des BGH in dem von mir benannten Urteil eben entschieden, dass außer in bestimmten Fällen dem Verbraucher beim Widerruf keinerlei Kosten auferlegt werden dürfen.

    Und gerade weil man das Widerrufsrecht ohne Angabe von Gründen ausüben darf, kann man auf die eigentlichen Beweggründe des Verbrauchers, die man mit Sicherheit gar nicht feststellen und beweisen kann, eben nicht abstellen - deswegen ja auch ohne Angabe von Gründen.

    Und ob man es in einem solchen Fall auf eine Klage ankommen lässt, hängt entscheidend vom Einzelfall und den Erfolgsaussichten ab, die einer juristischen Prüfung unterzogen werden müssen - das kann man eben nicht einfach so in den Raum stellen.

    Gruß
    Thomas
    Sämtliche meiner Beiträge und Hinweise zu rechtlichen Themen, erfolgen ausschließlich zur allgemeinen Information und nicht zur Rechtsberatung. Zur Lösung konkreter Rechtsfragen wenden Sie sich bitte an die dafür zugelassenen Berufsträger.

    noRiddle (revilonetz)

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    Du irrst in zwei Punkten.

    • Inwieweit irritiere ich andere Nutzer ?
      Inwiefern "schildere" ich meine Rechtsaufassung als Fakt ?
      Lüge bitte nicht über mich während ich dabeistehe.
      Hier muß man ja wohl nicht bei jedem Post dazuschreiben, daß es die eigene Auffassung darstellt, das versteht sich von selbst.
      Das ist ein Forum wo man Ansichten, Meinungen usw. postet, du willst mir doch jetzt nicht im Ernst vorwerfen ich hätte jemanden verunsichert ?,
      wo ist meine Unterschrift Rechtsanwalt soundso ?,
      wo meine Behauptung ich wäre Jurist ?
      Also, bleib' mal auf'm Teppich und bei der Wahrheit und den Fakten.
      Sonst dürfte man ja gar nichts mehr schreiben, auch keinen Code, es könnte ja jemand verunsichert sein.
      Ich glaube nicht, daß hier irgendeiner der das liest nicht selbst denken und entscheiden kann.
    • Du schreibst:
      "... der EuGH auf Anfrage des BGH in dem von mir benannten Urteil eben entschieden, dass außer in bestimmten Fällen dem Verbraucher beim Widerruf keinerlei Kosten auferlegt werden dürfen."
      Wer bestreitet das ?
      Ich bestreite, daß es sich überhaupt um einen Widerspruch handelt in so einem Fall wie dem hier besprochenen.
      Das habe ich auch deutlich genug gesagt.
      Also, das Argument schonmal null und nichtig.

      Du schreibst:
      "...sondern wie die Richter das Gesetz interpretieren."
      Genau das steht ja in Frage, da, wie ich deutlichst auslegte, man ja nun nicht so tun darf, als gäbe es keine verschiedenen Rechtsaufassungen von verschiedenen Richtern.
      Warum übergehst du das Argument einfach ?
      Hauptsache recht behalten ?

      Du reitest immer auf "ohne Angabe von Gründen" herum, so als hätte ich auch dazu nichts gesagt.
      Was willst du beweisen ?,
      vor allem, wenn du auf nichts eingehst und nur auf deinem Standpunkt beharren willst ?

    Ich sage nochmal:
    Ja, ohne Angabe von Gründen, insofern es sich denn um einen Widerruf handelt.

    Falls du Rechtsanwalt oder irgend ein Jurist bist, hoffe ich, daß du da wo du deinen Dienst verrichtest nicht genauso argumentierst.

    Gruß,
    noRiddle

    nicnero

    • Schreiberling
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    Ohje

    Ich habe nicht gewusst was ich für einen Stein lostrete.
    Streitet euch nicht.
    Es gibt viele "Bekl...." Kunden. Das erlebe ich fast jeden Tag. Man muss sich halt daran gewöhnen.
    Und die Kosten in die Artikel mit einrechnen. Die Kunden sind dann selber Schuld das alles teurer wird.
    Nun Back to Theme.
    Sorry

    dernix

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    Hallo,

    bei der Nicht-Annahme der Lieferung könnte man auch über Annahmeverzug diskutieren. ;)

    Zumindest ist es nicht automatisch ein Widerruf im Sinne des Widerrufsrechts für Fernabsatzverträge, denn die Widerrufsfrist beginnt erst mit Erhalt der Ware [vgl. § 312d (2)].

    Gruß,
    dernix

    Spritzpistole

    • Fördermitglied
    • Beiträge: 816
    Du reitest immer auf "ohne Angabe von Gründen" herum, so als hätte ich auch dazu nichts gesagt.
    Was willst du beweisen ?,
    vor allem, wenn du auf nichts eingehst und nur auf deinem Standpunkt beharren willst ?[/li][/list]


    Was du dabei immer wieder verkennst ist, dass ich nicht auf einem Standpunkt beharre - wie du es ausdrückst - sondern lediglich die gesetzliche Norm heranziehe und die dort enthaltenen Begriffe auseinander nehme. Denn anhand deren wird der Sachverhalt in einem Verfahren geprüft und nix anderes. Interpretationsspielraum bietet sich bei den - allerdings weit verbreiteten - unbestimmten Rechtsbegriffen. Aber an "ohne Angabe von Gründen" gibt es nichts zu interpretieren. Ergibt dann auch die Rückfrage beim Verbraucher, dass er mit der Nichtannahme sein Widerrufsrecht ausüben wollte, dann muss das so hingenommen werden. Denn es kann keinen Unterschied machen, ob ich die Annahme verweigere oder das Paket annehme und anschließend (ungeöffnet) zurücksende, denn das Gesetz küpft diesbezüglich hieran keinerlei zusätzliche Voraussetzungen.

    Gruß
    Thomas

    noRiddle (revilonetz)

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    Vorab:
    Liebe Spritzpistole.
    Ich will nicht wirklich deine Kompetenz in Frage stellen, mich stört lediglich deine zu buchstabentreue Auslegung des Gesetzes, ohne daß du den Sinn des Gesetzes beachtest.
    Nicht, daß ich etwas gegen Buchstabentreue habe, aber nicht ohne den Sinngehlt auch zu würdigen, sprich
    - ich wiederhole mich -
    nicht die Wörter sondern die Worte (Geistgehalt / Sinn) zu würdigen.
    Hoffe du vergibst mir meine Ausdrucksweise, die halt kein Blatt vor den Mund nimmt.
    Will wirklich keine feindschaftlichen Ressentiments hervorrufen.

    Zum Thema:
    Warum gehst du nie richtig auf meine Aussage ein, daß es sowohl verschiedene Rechtsauffassungen gibt,
    als auch 'zig hunderte kassierte Urteile von höheren Instanzen
    - wobei ich nicht behaupten will, daß die höheren Instanzen immer besser urteilen -
    das sagt aber doch aus, daß die Sache evtl. nicht so einfach ist.

    Was sagst du zu dernix' Aussage ?
    Zitat
    Zumindest ist es nicht automatisch ein Widerruf im Sinne des Widerrufsrechts für Fernabsatzverträge, denn die Widerrufsfrist beginnt erst mit Erhalt der Ware [vgl. § 312d (2)].

    Es kann doch nicht Sinn des Gesetzes sein dem Verbraucher um jeden Preis, ohne Betrachtung der genauen Umstände, immer Recht zu geben.
    Also, "Nichtannahme der Ware" = "Erhalt der Ware",
    So nach dem Motto, der Postmann hat ja geklingelt ? (may be twice...  :-D).

    Natürlich drehen wir uns jetzt im Kreis und sollten deshalb die Sache auf sich beruhen lassen.
    Jeder kann das ja für sich selbst verantwortlich entscheiden.

    Abschließend möchte ich aber doch noch einmal feststellen:
    Bei Nichtannahme einer bestellten Ware:
    • Wo steht geschrieben, daß eine Nichtannahme von Ware ein Widerrufs-Begehren ausdrücken kann / darf ?
    • Wo bleibt der Sinn in dem diskutierten Fall, daß dem Kunden die Möglichkeit gegeben werden soll, Ware zu prüfen, wie es ihm in einem Ladengeschäft möglich gewesen wäre ?
    • Wieso meinst du, daß ein Kunde Kosten verursachen kann, ohne daß eine gewisse Verhältnissmäßigkeit gewahrt bleiben muß ?
    • Was ist, wenn ein Kunde Ware bestellt die mit einer Spedition geliefert werden muß und die Lieferung somit mit evtl. sehr hohen Kosten verbunden ist,
      diese aber einfach nicht annimmt ?
    • Lediglich mit dem Argument zu diskutieren, daß der Kunde "ohne Angabe von Gründen" den Widerruf in Anspruch nehmen kann, wird der Sache keinsesfalls gerecht.
      Wenn dem nämlich so wäre, könnte ein Kunde ja auch diverse Ware die getrennt verpackt werden und mit Spedition geliefert werden muß bestellen, du verpackst alles, lässt es abholen und als der LKW gerade losgefahren ist, bekommst du eine E-Mail mit einem Widerrufs-Begehren.
      Es sind dir für die Lieferung mehrere Hundert EUR Kosten entstanden => Pech gehabt.
      Das möchte ich mal ganz entschieden bezweifeln.
    • Auch würde das zwar ohnehin blödsinnige "Button-Gesetz" ad absurdum geführt, denn warum soll ein Kunde bei Bestellaufgabe alle wichtigen Informatonen möglichst ohne zu Scrollen sehen und warum soll der Button mit "kostenpflichtig bestellen" die Bestellung absenden wenn der Kunde sowieso einfach mal so alles wieder widerrufen kann. Was soll dieser "Schutz dann" ?
    • Nein, der Kunde hat auch Verpflichtungen.
      Daß es im Endeffekt für den Lieferanten auf das Selbe hinausläuft ob ein Kunde nach Annahme und Begutachtung der Ware von seinem Widerrufsrecht Gebrauch macht oder sofort, indem er die Ware gar nicht annimmt, darf nicht dazu führen dies juristisch auch gleich zu bewerten.
      Denn, in letzterem Fall muß man Willkürlickeit unterstellen und die Verantwortung die auch ein Kunde hat wenn er rechtsverbindlich Ware bestellt würde "unter den Tisch fallen".

    So geht es einfach nicht !
    Ich habe aber wenig Zweifel daran, daß die Dummheit die in unserer Gesellschaft mit jedem Jahr schlimmer grassiert, auch bei Richtern keinen Halt macht und würde mich nicht wundern wenn so flach und dumm geurteilt werden würde.

    Gruß,
    noRiddle

    Spritzpistole

    • Fördermitglied
    • Beiträge: 816
    Hallo,

    es geht hier weniger im Wesentlichen um die Kompetenz, als darum, dass ich hier lediglich aufzeige, was im Einzelnen überhaupt beim Widerruf geprüft wird und darauf kommt es bei der Einschätzung von Erfolgsaussichten letztlich allein an. Da können wir uns endlos über den Sinngehalt eines Gesetzes bzw. einer Norm unterhalten, wenn es beim jeweiligen Prüfungspunkt überhaupt nicht darauf ankommt, dann brauche ich mir auch keinerlei Gedanken darüber zu machen.

    Und so liegt es eben bei der Voraussetzung "ohne Angabe von Gründen". Diese Begrifflichkeit braucht nicht ausgelegt zu werden, da sie eindeutig ist. Daran gibt es nichts zu interpretieren! Wenn dem so wäre, so glaube mir, wäre das bei den zahlreichen hierzu ergangenen Entscheidungen irgendwo schon einmal von einem Rechtsanwalt auf Unternehmerseite aufgegriffen worden. Deswegen führe ich an dieser Stelle nichts weiter dazu aus, weil das nicht weiter führt. Alles andere kannst du gern einmal vor Gericht versuchen bzw. in einem Beratungsgespräch bei einem Anwalt anbringen, der wird dir nichts anderes als ich sagen, ist gängige Praxis.

    Zumindest ist es nicht automatisch ein Widerruf im Sinne des Widerrufsrechts für Fernabsatzverträge, denn die Widerrufsfrist beginnt erst mit Erhalt der Ware [vgl. § 312d (2)].

    Richtig, es ist nicht automatisch ein Widerruf. Dies aber nicht, wegen der Regelung in § 312d Abs. 2 BGB, weil diese lediglich den Fristbeginn regelt, der nicht unterschritten werden darf. Dies bedeutet aber nicht, dass der Verbraucher seinen Widerruf nicht bereits vor Zugang der Ware erklären darf. Ich kann auch sofort nach Aufgabe meiner Bestellung widerrufen. Vielmehr stellt sich bei der Nichtannahme die Frage, was der Verbraucher damit erklären wollte. Wenn er damit sein Widerrufsrecht erklären wollte, liegen alle Voraussetzungen gemäß § 355 BGB vor (Erklärung, Widerrufsrecht, Frist nicht überschritten).

    Auch wenn wir hier im Rahmen des Forum eigentlich nicht konkret werden sollten, möchte ich kurz auf die Frage zu den Speditionsversandkosten eingehen. Wenn das vorliegend die einzige mögliche und damit günstigste angebotene Versandart ist, so sind dem Verbraucher im Falle des Widerrufs auch die Hinsendekosten zu erstatten. Lediglich bei Zusatzgebühren (Nachnahme, Express zB), die der Verbraucher selbst ausgewählt hat, kann der Unternehmer diese abziehen, wenn er eine günstigere Versandart angeboten hat. Auch wenn du das bezweifeln magst, aber das gesetzliche Widerrufsrecht macht hinsichtlich der Höhe der Versandkosten bzw. Versandart keine Einschränkungen. Das mag dir zwar jetzt bitter aufstoßen, aber das Gesetz mache ich auch nicht. Es ist halt unternehmerisches Risiko, wenn ich Waren im Internet anbiete, die per Spedition versendet werden müssen. Wie überall  muss der Unternemher so ein Risiko eben in den Preis einkalkulieren.

    Bei der Button-Lösung bleibe ich zunächst erstmal ganz ruhig, die Entwicklung wird zeigen, wie die Anforderungen umgesetzt werden können und ob die Darstellung beim Kauf von mehreren Atiklen nicht ein Scrollen zum Button schon rein tatsätzlich zulässt. Warten wir es ab - es wird spannend.

    Gruß
    Thomas

    Q

    • Fördermitglied
    • Beiträge: 1.536
    Na da haben sich ja zwei gefunden!  :-D

    Hier gehts eigentlich um das "Button"-Gesetz! Könnt Ihr das mit dem Widerruf in einem extra Topic klären?

     :thx:

    noRiddle (revilonetz)

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    Ist schon gut, werde hiermit die Diskussion beenden.
    Sorry.

    Gruß,
    noRiddle

    SchwarzerNebel

    • Fördermitglied
    • Beiträge: 115
    Hallo Zusammen,

    es wäre wirklich schön, wenn man solche Debatten per eMail machen könnte. Nun sind fast 2 Seiten des Threads völlig sinnlos, was das Thema Button Lösung angeht und viele von uns hier sind auf die Lösungen der Modified Community angewiesen.
    Bitte nicht böse sein :)

    @noRiddel
    Mit Bezug auf Deine Aussage:
    Zitat
    Ich würde nach gesundem und ehrlichen Menschenverstand gehen (Händlerbund und Genossen übertreiben es da oft und sind nicht logisch).
    Welcher vernünftige Richter moniert einen modified eCommerce Shopsoftware-Shop bei dem sichtbar und offensichtlich nichts hinterhältiges im Checkout_Prozess zu finden ist.

    Ich kann Dich gut verstehen, leider ist das in der Realität jedoch anders.
    Wir sind Händlerbund Mitglied und können nur sagen, die Anwaltliche Beratung welche man dort genießt, ist aus unserer Sicht sehr kompetent und hat uns schon so manches mal vor Dummheiten gerettet.

    Was die Richter und Abmahn-Anwälte (+ entsprechende Mitbewerber) angeht, so müssen wir hier leider widersprechen. Denn wir haben selbst schon eine Abmahnung bekommen, die aus unserer Sicht so etwas von banal und schwachsinnig war, daß uns hier die Worte fehlen. Die Herleitung erinnert an eine Argumentation aus dem Kindergarten und unser Glück war, daß wir hier auf ein Bagatellverstoß verweisen konnten, sonst wäre es noch viel viel teurer geworden.

    Wir finden, eine gute solide Grundlage, aufgebaut auf den erforderlichen Gesetzesvorgaben ist für einen Shopbetreiber mittlerweile unerlässlich.

    Sicherlich kann man sich darüber streiten, aber bringen wird das nicht viel, denn im Zweifelsfall heißt es ja, Gesetz ist Gesetz, oder?
    (Misst, wir hätten Anwalt studieren sollen *fg )

    @contradiction
    Den Button oben halten wir auch für sehr bedenklich, denn wie hier schon angemahnt wurde, dann hat der Kunde ja die Möglichkeit eine Bestellung einzugehen, ohne die erforderlichen Texte (Widerruf etc) gelesen zu haben.
    (Shoppen? bei uns? gerne :) Da werden wir uns schon einig ^^.)

    @cannewitz
    Hm, daß
    Zitat
    Also alles nochmal am Ende des Bestellweges vollends Darstellen und wenn die Seite dann auch ins "Uferlose" nach unten geht. Deswegen auch der Button etwas höher angebracht !??
    hört sich wirklich sinnig an und würde uns die Neuregelung zumindest ein wenig plausibler machen. Wäre dann jedoch wirklich eine ewig lange Seite :(

    Laut unseres Wissens ist die Nachnahme keine Versandart, sondern eine Zahlart. Daher gehört diese eigentlich komplett in den 2. Schritt Zahlarten. (Dies ist unsere persönliche Meinung und keine Rechtsauskunft oder dergleichen) :)

    In diesem Sinne
    Beste Grüße
    SchwarzerNebel
    Alieha & Maddy

    gar85

    • Schreiberling
    • Beiträge: 347
    Hallo,

    da hier immer wieder der Händlerbund zitiert wird und auch einige gute Erfahrungen damit gemacht haben.

    Zitat
    Wir sind Händlerbund Mitglied und können nur sagen, die Anwaltliche Beratung welche man dort genießt, ist aus unserer Sicht sehr kompetent und hat uns schon so manches mal vor Dummheiten gerettet.

    dann frage ich mich, warum der Händlerbund mit der Angst der Leute spielt, um neue Mitglieder zu werben.

    Zitat
    Der Händlerbund befürchtet daher, dass die Button-Lösung zu einer der größten Abmahnwellen im Online-Handel überhaupt führen wird.
    Zitat
    Händlerbund-Mitglieder werden keine Abmahnopfer
    und dann kommen die monatlichen Gebühren.

    Ein guter Anwalt hat es nicht nötig, derartig auf Kundenfang zu gehen. Das Thema ist ernst genug und macht uns ziemlich viele Probleme. Aber da gerade die Juristerei nur ein "jein" kennt und jeder Richter den Sachverhalt i.d.R. anders sieht, fühle ich mich persönlich vom Händlerbund abgestossen und nicht gut aufgehoben.

    Ich halte es deshalb nicht für ratsam, dem 120%igen Vorgehen vom Händlerbund zu folgen, sondern sich auf das nötigste zu beschränken und abzuwarten, wie es weiter geht. Reicht die Lösung, so wie sie jetzt hier definiert nicht aus, dann muss halt nachgebessert werden. Vorauseilender Gehorsam ist nicht undedingt förderlich.

    noRiddle (revilonetz)

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    • Geschlecht:
     :good:

    Romango

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    hallo zusammen,

    ich konnte dieses Thema leider ne Weile nicht mehr mitverfolgen.

    Ist dieses Gesetz denn nun unterzeichnet und verabschiedet worden?
    Wann wird es denn dann definitiv in Kraft treten?

    Weiß das schon jemand?

    Gruss Romango

    jannemann

    • modified Team
    • Beiträge: 6.275
    • Geschlecht:
    Hallo Romango,

    auf der ersten Seite von diesem Beitrag findest du einen Link zum Wiki inkl. Anleitung und da steht:

    Zitat
    Dies ist voraussichtlich ab Juni 2012 nicht mehr zulässig.

    Schöne Grüße,
    Jan

    Spritzpistole

    • Fördermitglied
    • Beiträge: 816
    Ein guter Anwalt hat es nicht nötig, derartig auf Kundenfang zu gehen. Das Thema ist ernst genug und macht uns ziemlich viele Probleme. Aber da gerade die Juristerei nur ein "jein" kennt und jeder Richter den Sachverhalt i.d.R. anders sieht, fühle ich mich persönlich vom Händlerbund abgestossen und nicht gut aufgehoben.

    Das ist soweit richtig, aber der Händlerbund selbst ist ja auch kein Anwalt, sondern eigentlich eine Interessenvereinigung für den Online-Handel.

    Ich halte es deshalb nicht für ratsam, dem 120%igen Vorgehen vom Händlerbund zu folgen, sondern sich auf das nötigste zu beschränken und abzuwarten, wie es weiter geht. Reicht die Lösung, so wie sie jetzt hier definiert nicht aus, dann muss halt nachgebessert werden. Vorauseilender Gehorsam ist nicht undedingt förderlich.

    Genau so ist es. Fakt ist, dass es Handlungsbedarf gibt, wobei das individuell anhand des jeweiligen Waren- bzw. Dienstleistungsangebots geprüft werden muss, sofern es nicht die Schaltflächenthematik ansich betrifft. Bei uns werden die Mandaten nicht unnötig wuschig gemacht. Bei den nicht eindeutigen Problemfeldern wird die Zeit zeigen müssen, was passiert. Ich bin gespannt, wer hier als erstes abmahnt, halte eine "Welle" allerdings für unwahrscheinlich.

    Gruß
    Thomas
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